广州市社会服务发展促进会基金会与慈善信托专业委员会（筹）召集人胡仕波

“我相信99%的人感受里面，做公益慈善的乐趣一定高于买个包的乐趣。”这是知名律师胡仕波总结关于慈善信托的价值和意义。

11月的下旬，北方已经飘扬起冬日的第一场雪，花城广州依旧温暖和煦。东山口，寺贝通津，午后的微风吹拂脸颊。胡仕波坐在广东大篆律师事务所的楼顶天台上，回想起自己接触公益慈善的时间，已有10来个年头。

2000年毕业于中国政法大学的胡仕波，从事律师至今已逾20年，在他专注的领域内，除了民商事诉讼与仲裁、刑事控告与辩护，互联网与电子商务之外，家族企业及家族财富传承、慈善信托与基金会是他近些年深入研究和参与的方向之一。

回顾慈善信托的历史，如果将英国都铎王朝时期末期的《1601年慈善用益法》视为慈善信托起点的话，在经历了无数坎坷后，基于400多年的发展历史，它一直是英国慈善事业的主体制度、核心制度，在世界范围内形成基础性的影响。就国内公益信托的发展历程来看，从2001年《信托法》的公益信托到2016年《慈善法》的慈善信托，公益慈善信托有了明确的进步。“引入信托制度，对促进中国公益慈善事业的健康发展，有非常重要的意义。慈善信托打开了所有普通民众都可以参与到公益慈善里面的一条大路。”胡仕波语带振奋地说。目前，胡仕波兼任“汉正家族办公室”首席顾问、广州市社会服务发展促进会·基金会与慈善信托专业委员会（筹）召集人，积极推动慈善信托在基金会中不断开花结果。在他看来，“随着公众参与度日益提升，各种各样的慈善公益业态相继出现，只要大家的初心是好的，都是为了公益慈善事业，就能在中国形成慈善信托东风之下的新公益生态。”究竟慈善信托如何在中国更好地“本土化”？慈善信托如何在基金会中发挥作用和价值？基金会在慈善信托中的角色定位如何？11月20日，广州市社会服务发展促进会专访胡仕波律师，以解众惑。

Q=广州市社会服务发展促进会

A=胡仕波

慈善信托在中国其实有一千多年历史不仅有文字记载，而且有实物留存

Q：您最早接触到慈善信托是什么时候？

A：从慈善信托的概念来说，我自最初了解，至今大概有10来年了。2016年，我们国家正式开始建立慈善信托制度。那时候我在推动和提供家族财富传承的法律专业服务，就真正接触到了慈善信托。Q：这5年，您看到的慈善信托，在中国发展的变化是什么样的？

A：我们国家的慈善信托从制度到行动其实非常快，甚至我们的慈善信托制度还没出来之前就已经实践先行，零零散散在做。现在整体来说，已经遍地开花了，全国30多个省市自治区基本上都有。但是不太理想的就是数量，尤其是慈善信托涉及的总资产量还不太理想，数量上虽然每年都将近翻倍的数量增加，但是总数量还是不多，目前为止才400多单，跟我们的人口基数，还有社会的巨大的慈善需求相比，仍是微不足道的数据。这样的情况，我作为专业人士，感觉有使命通过各方面去推一推慈善信托的进展。包括从立法的建议、个案的研究和实务的参与等。这一次，我们举办中国基金会发展论坛2020年会平行论坛·基金会在慈善信托中的角色定位，其实是同样的目的，希望能够推动慈善信托在中国快速健康地发展。

胡仕波出席广东省法律援助基金会第一届五次理事会议

Q：关于慈善信托的研究，您有什么新发现呢？

A：我研究国外的慈善信托制度时，也特别关注我们国家的制度和传统，尤其是特别注重回到中国的传统文化中寻找相关的资料和资源。在这样的一个过程，我发现慈善信托虽然是新名词，但类似的法律框架其实我们在1000多年前就有。在1050年，伟大先贤范仲淹、范纯仁父子曾创立非常知名的范氏义庄，我认为范氏义庄本身就是一家基金会，或者叫宗族基金会。它的整个运作和架构，其实都是按照慈善信托来做，可以算是慈善信托在中国、甚至是世界范围内的一个渊源。因此，我倾向认为，慈善信托在中国其实有一千多年的实践和历史，这不仅有文字记载，而且有实物留存，是摸得着的。范氏义庄至少运行九百多年，这样长时间运行良好的基金会，或者慈善信托的项目，在人类历史上几乎是绝无仅有的。而且范氏义庄这样的宗族基金会或者面向特定人群范围的“公益”基金会，不是一个孤例，整个宋朝大概有七十多个类似的宗族义庄，到了明清就更是遍布大江南北，数以千万计。甚至可以说，伫立在中国大地之上的每一间祠堂，都可视为一个宗族基金会。

我有一个使命希望推动慈善信托的本土化

Q：中国在学习国外的慈善信托制度方面，该如何做到本土化呢？

A：从欧洲来说，慈善信托至少有400年的历史。以英国为代表，从判例到成文法，他们的经验非常丰富，而且很具体。我们国家目前关于慈善信托的制度，很多就是参照或学习英国、欧洲和美国的一些做法。这样的好处是一下子跟国际接轨，弊端是忽视了我们的传统文化。我作为律师，也是传统文化的支持者，除了实务的角度之外，我更多的研究是在学习欧美现代公益慈善理念和方法的同时，从我们传统历史文化与本土资源着手，寻找支撑我们未来慈善信托和公益慈善事业的走向。我个人认为，发展中国的公益事业，不能完全一味地照搬西方，不能忽视我们的传统。就推动公益慈善发展而言，如果说我有使命的话，那我的使命就是希望推动慈善信托能够本土化，或者说回归传统。这方面，我想重点推进两个事情。

胡仕波受聘为老牛学院导师

Q：具体是哪两件事情？

A：第一件是希望能够推动在法律制度层面认可宗族基金会的合法地位。我们传统上最兴盛的，或者发展的最好的慈善基金会就是这种基金会。我想参照社区基金会，把这种基金会取一个名字，叫社群基金会，就是以特定连接点，比如祖先、公司、学校、部队等连接起来的特定人群及其家属等作为受益对象的基金会。我特别希望能够推动这种“社群基金会”的立法认可和实践发展。那样的话，我相信中国的慈善信托事业，将会迎来第二个蓬勃发展的春天。第二个事情，就是祭祀是我们中国人重要的文化传统，甚至是我们信仰文化的根本。就此，我想呼吁，政策层面应考虑把祭祀当作慈善的一项。事实上，日本、韩国和我国台湾地区都把祭祀作为公益慈善的内容之一。当然，我们可以把祭祀的对象适当扩大，除了祭祀祖先，我们还可以祭拜和通过祭祀性的仪式纪念历史英雄、革命先烈，逝去的社会楷模、甚至商业领袖等。就此，《论语》有言“慎终追远，民德归厚矣”。意思就是说当社会上的贤达和民众都着眼长远，考虑子孙后代的福祉之时，民风自然就变得淳良，我们的社会自然就变得更加和谐美好。

理论上一分钱都可以设立一个慈善信托

Q：慈善信托以往给人们一种印象，好像就是富豪家族才能做的事情？

A：现代的基金会事业，通常被认为是发源于美国。确实，公认的第一个真正的现代基金会是洛克菲勒基金会或者是卡耐基基金会。这两个基金会是我们现代基金会的楷模或现代公益慈善的起源。整个美国大概从20世纪初到1960年之前，大部分的基金会的设立，或者真正的发起人大多都是大富豪。但是20世纪80年之后，很多中产阶级，普通民众也纷纷参与到慈善事业中，包括设立小型的基金会，或者共同联名发起基金会。中国更是这样。虽然有老牛、河仁、和的等基金会，以及腾讯、阿里这样由大富豪或大企业发起的基金会。但是我们绝大部分的中小基金会的创立者，并不是真正意思的富豪，而是小有成就的企业家或专业人士。事实上，从200万的设立门槛来说，创立一家基金会确实不难，一线城市的中产基本都具备这种资金能力。但是真的要把基金会运作好，的确需要大量后备资金予以支持。

胡仕波为老牛学院的公益管理高级人才提供培训

那么从慈善信托的角度来说，更是如此。可以说，慈善信托打开了所有普通民众都可以参与到公益慈善的一条大路。从2016年中国慈善信托事业开始起步，到现在400多单慈善信托当中，金额最小的只有4000元，次之的是6000元，再次是8200元，10000元的慈善信托则有近10单。

可见，公益有了慈善信托这种模式之后，任何人只要有这个心，都可以设立一个慈善信托。国内最大额的慈善信托是6亿元，我们看得出来，从4000元到6亿元，这意味着其实理论上一分钱都可以设立一个慈善信托。可以说，与设立基金会相比，慈善信托对普通人参与慈善事业打开了一扇方便之门。正因为慈善信托容易设立，英国大概是6000万人，慈善信托有12万单。澳大利亚人口只有2500万人，慈善信托数量是20万单。如果按照英国的比例，中国14亿人口，应该是有280万单。如果按照澳大利亚的比例，中国应该有1120万单。但我们现在一共只有486单，未来的空间无限广阔，我相信中国人有热情投入公益事业，因为中国在这方面是有传统文化的。我们联合各方举办“基金会在慈善信托中的角色定位”——中国基金会发展论坛2020年会·平行论坛也好，倡导呼吁也罢，其实就是为这个事业“吹风”、加油，希望几百万上千万单慈善信托在中国备案的这一天早日到来。

从慈善信托的整个架构的六个主要角色来说基金会能做五种角色

Q：您认为基金会在慈善信托中的角色如何定位呢？

A：从法律的角度，《慈善法》、《信托法》以及《慈善信托管理管理办法》等法律法规规定，有两种主体可以做慈善信托的受托人，一种是信托公司，另一种就是慈善组织。现在486单里面，做受托人的绝大部分是信托公司，慈善组织尤其是基金会，本来应该是慈善信托最主要的主体，反而显得非常边缘化——做受托人，尤其是单一受托人的很少。我统计研究之后觉得这很不正常。背后原因，我认为一方面跟基金会的整体经济实力有关系，因为信托公司都是很有实力的，相对而言，基金会的资金、资源，以及组织能力等各方面都弱很多，甚至不在一个层级上。另一方面，现在制度上有一些混淆甚至矛盾的地方，《慈善法》、《信托法》和《慈善信托管理管理办法》有些约定之间含糊不清，甚至相互冲突。制度上的一些障碍，造成基金会有时候无所适从。从法律架构而言，一个慈善信托通常涉及委托人、受托人、受益人、监察人、保管人、执行人六个角色。据不完全统计，目前为止，全国一共有9家基金会，加上一家非基金会的社会公益慈善组织，作为单一受托人成立备案了慈善信托。涉及的省份和自治区包括江苏、北京、广东、海南、内蒙古等。而基金会作为联合受托人，就是一家基金会加一家信托公司的慈善信托案例就多一些。之所以出现后一模式，主要是解决实践当中的难题，比如基金会解决的是开捐赠发票的问题，实际承担项目执行人的角色；信托公司解决的是开信托账户和资金监管的问题。

胡仕波担任2018中国基金会发展论坛闪电发言嘉宾

那么基金会能不能做慈善信托的监察人呢？在实务当中，现在大量的慈善信托监察人，大部分是律师事务所。从合规的角度来说，律师事务所做监察人，是个不错的选择，当然还有审计师事务所，会计事务所担任监察人的案例，从财务角度比较便于监管。当然也有些个人做监察人。我查了一下，到目前为止还没有基金会做监察人的案例。其实基金会为什么不可以？当然可以，基金会有自己的专业，a基金会做受托人，b基金会做监察人，那不更好吗？同行监察同行，才知道哪里容易出问题，所以我觉得基金会做监察人还是比较适合的。还有执行人角色，大量的慈善信托里面都是基金会或者其他的公益组织在做，基金会做执行人，这是没有任何问题的。其实我不太赞同基金会做执行人。因为基金会从国际来说，基金会主要是管钱，做事情的应该是其他社会组织，比如社会团体、社会服务机构等，或者其他非基金会的慈善组织做比较合适的。

从保管人来说，明确规定只有银行能做，所以这跟基金会没有关系。受益人这个角色，我查了《慈善法》、《信托法》、《基金会管理条例》以及《慈善信托管理办法》，发现这里面是有冲突和矛盾。不同法律其实对受益人定义是不同的。不过按照《信托法》的定义来说，基金会一定可以做慈善信托的受益人。所以，从慈善信托的整个架构的6个主要角色来说，基金会能做5种角色。

Q：对于基金会在慈善信托中的角色，您有什么建议吗？

A：总结五句话，基金会在慈善信托里面的角色定位：争做受托人；慎做委托人；多做受益人；少做执行人；宜做监察人。我呼吁人们能够把“慈善信托”当做“礼物”送给父母或孩子

Q：这几年您参与或者见证的关于慈善信托跟公益慈善基金会的合作状况如何？

A：我是汉正家族办公室的首席顾问。汉正家族办公室主要的业务方向，就是对基金会进行协助和辅导，比如帮助社会人士注册基金会，之后辅导怎么运营管理基金会及公益项目，包括合规化运营、基金会治理提升、财务的处理等。我前后参与过七、八家基金会设立和运营的工作，提供了一些法律方面的支持。这几年，我每年都参与中国基金会发展论坛的活动，在前年的论坛上我发表演讲，专门指出家庭基金会不是家族基金会。我曾经受老牛学院的聘请，在其慈善公益千人计划中授课，跟学员们以范式义庄为例，讲解传统的公益组织运营、制度和规则建设，以及运营的过程中面临过哪些问题、通过什么方法去解决等。

胡仕波在老牛学院演讲

今年，汉正家族办公室联合广州市社会服务发展促进会和多家慈善基金会，共同承办这次平行论坛，就是意味着我们从中国视角去看慈善信托和基金会的运营，也是对中国基金会论坛更深度的参与。

Q：关于慈善信托和基金会在未来的发展，您有什么计划和期望？

A：一方面，我们要透过汉正家族办公室，以及广州市社会服务促进会这样的机构，让更多的公众了解慈善信托，让他们参与到慈善信托中来。另一方面，我要推动像汉正家族办公室这样的组织，推出关于慈善信托和基金会的服务和产品。我们认为，任何一个人只要有一定的资金、有做公益的想法，但不愿、或不能自己去做，那我们就提供相关的专业阶段性或整体性服务，帮助他们把公益慈善的想法变成现实。当然，除了委托我们来做，当然我们也欢迎委托人、捐赠人，共同来做这个事情，那是最好的。具体到慈善信托的产品而言，汉正家族办公室已正式推出了“纪念型慈善信托”和“庆典型慈善信托”。后者而言，比如说有些成功人士的父母年纪大了，办个生日会，或者家里新添了一个小宝宝，办个满月宴。作为孩子，或者父母，就能够通过汉正，设计设立一个“庆典型慈善信托”当做一个”特殊的礼物“送给自己年迈的父母或年幼的孩子。另外，慈善信托可设计为永续性的慈善信托，理论上说是可以永远存续发展下去。所以，这样的礼物，对于很多老年人来说，它的价值是其他礼物所无法比拟的。当然，我希望随着公众参与度日益提升，更多形式的慈善信托能够被设计出来，并被社会所广泛接受，各种各样的慈善公益业态相继出现。只要大家的初心是好的，是为了公益慈善事业，就能在中国形成慈善信托东风之下的新公益生态。

慈善信托和基金会合作将大有作为

Q：疫情后的慈善信托和公益慈善有什么机遇和挑战呢？

A：这一次疫情，有利的一方面，让很多人知道了基金会，进一步了解到慈善是很专业的问题，专业的事情需要交给专业的人去做。而且很多基金会在这次疫情中发挥了巨大的价值。但是也暴露了一些问题，说明社会组织发育不够完整，许多基金会的组织能力和软件系统跟不上。比如在商业领域已被广泛采用的云计算、大数据、区块链等技术在公益慈善行业的应用和进展，实在是太缓慢了。而关于慈善信托、公益慈善，我们这次举办平行论坛，希望把相关的声音更广泛地传递出去，让更多基金会同仁乃至公益慈善行业的关心者、参与者能够听到，知晓现代公益慈善、慈善信托是怎么回事，以及他们能够如何参与，那就太理想了。

Q：您认为广州市社会服务发展促进会在慈善信托和公益慈善领域可以发挥哪些价值呢？

A：我与广州市社会服务发展促进会执行会长郭媛一见如故、一拍即合，大家的初心都很美好，就是希望从不同的身份和角度，一起推动慈善信托在公益慈善领域更有质量地发展。

社促会 · 善德萃沙龙——“基金会与慈善信托”胡仕波分享慈善信托知识

因此，我首先以个人身份加入社促会，然后汉正家族办公室以单位身份加入社促会。我们共同发起“基金会在慈善信托中的角色定位”——中国基金会发展论坛2020年会·平行论坛，很快就付诸实施，大家合力推动，合作过程非常和谐。但是，公益慈善的道路仍然十分漫长，推动公益慈善事业之路也同样如此。我们只是开个头而已。我们亦将借此机会，基于广州市社会服务发展促进会的平台，持续推动成立一个基金会与慈善信托专业委员会。我是发起人之一，希望借助这个专业委员会，为更多的基金会和热心公益慈善事业的人士提供更合适的协助和服务，发挥我的专业价值。作为一名律师，我感到很欣慰、很开心。我相信，我个人、汉正家族办公室和广州社促会的合作将大有作为。无论在哪里，通过哪个机构或平台，只要能够发挥我的专业价值，能够推动基金会、慈善信托，以及公益慈善事业的良性发展，再辛苦我想也是值得的。